Participants:
00:04 - 00:41 Sve su povijesti novijeg datuma. To znači da se naknadno stavi okvir na prošle događaje, pa se prema tom okviru uzima ono što je odgovarajuće, a potisnuje ono što je neodgovarajuće. Pogotovo to vrijedi za prostor nekadašnjeg Ilirika, na kojem se tijekom povijesno-političkih previranja nekako izgubila ideja kontinuiteta života od Ilira do suvremenih Hrvata i Južnih Slavena. No tako nije bilo kada se čitaju tekstovi povjesničara starih korifeja koje stoljeće, pa i malo više. Pregled tih perspektiva, skupljen u knjizi Domagoja Nikolića i Vinka Klarića, "Gdje se skupljaju orlovi", još uvijek će se tako naći samo ovdje, na rubu znanosti.
00:50 - 01:05 Kako se znači?
01:11 - 01:38 Tamo gdje se skupljaju orlovi. Nisu prvi put sa nama. S Vinkom smo već upoznavali megalitsku prošlost naših krajeva. Sa Domagojem smo imali bar desetak emisija po pitanju alternativnih tema iz naše prošlosti. Pa, dobro večer. Dobro večer. Eto, Vinko, s obzirom da je Domagoj bio više puta kod vas, možda da nam vi započnete - kažite kako je nastala ova knjiga, što se njome htjelo reći. I tako, malo nam predstavite vaše djelo.
01:38 - 02:20 Pa eto, prije nekih 12 godina ja sam primijetio da se naši stari izvori ne poklapaju sa službenim stajalištima u historiografiji. Domagoj mi je predložio da počnem istraživati ta stara djela, stare izvore. Tako sam počeo ići po knjižnicama, tražiti digitalne arhive, čak i do Zagreba u Nacionalnu knjižnicu. I tako smo mi obuhvatili dosta tih djela i tako smo počeli pisati tijekom 11 godina brojne članke na tu temu. Tako da je ova knjiga u stvari obuhvaća sve te naše članke i još neke nove koje smo do tada, neke teme koje smo obrađivali tijekom tih deset i jedanaest godina.
02:21 - 02:26 Obrađivali ste ih i objavljivali i na web stranicama neke od njih prije nego što su završile u knjizi.
02:26 - 03:46 Pa Vinko je urednik stranice "Iliri su Slaveni". Jedan dio smo tamo objavljivali, drugi dio smo objavljivali na stranicama "Nexus Svjetlost". Jedno vrijeme i onda smo jednostavno stali zato što smo vidjeli da zapravo ove teme razvijaju veliki vjetrobrani otpor, jer zadiru duboko u identitet i na kraju krajeva mijenjaju paradigme. A mi znamo, jer smo svakodnevno izloženi ne samo obrazovanju, nego utjecaju javnih medija i svega toga skupa, pa da se te teme zapravo, da ih zaštitimo same njih od utjecaja, iskrivljavanja i tome slično, mi smo odlučili u jednom trenutku da prestanemo s objavljivanjima, ali da nastavimo rad koji ćemo jednog dana cjelovito objaviti u jednoj ovakvoj knjizi. Sretni smo da je tu pred nama, da je gotova, jer zapravo ona donosi jednu čitavu novu paradigmu o našem identitetu, o našem postanku ovdje, o našem trajanju i sve to treba gledati cjelovito od prapovijesti pa do najnovijih vremena jer knjiga naravno završava i sa Jelačićem, sa Štrosmajerom pa i sa Starčevićem.
03:47 - 03:57 Dobro, kad ste već urednik stranice "Iliri su Slaveni", možete li nam nabrojati nekakve najbitnije točke što sve dokazuje taj ilirsko-slavenski kontinuitet? Koji su tu izvori, što su oni govorili?
03:57 - 07:55 Možemo početi od najstarijih izvora, to je Ljetopis popa Dukljanina ili pod drugim nazivom "Barski rodoslov". Također, koliko znam, je najstariji u glagoljskom obliku, takozvana "Hrvatska kronika", u kojoj se spominju Hrvati skupa s Istrijanima, ilirskim Istrijanima i Dalmatincima, koji su vodili bitku protiv slavenskih Gota. Znači, to je nekih šesto, možda peto-šesto stoljeće. Onda je tu "Historia Salonitana" Tome Arhiđakona, koji stavlja Hrvate u ilirski kontekst i u arijanski kontekst. Znači oni su bili pripadnici arijanske sljedbe. Onda imamo humaniste, najstariji je tu među njima šibenski humanist Juraj Šižgorić, koji također Hrvate stavlja u ilirski kontekst na područje Liburnije. Inače, sve Dalmatince i Ilire, znači smatra Dalmatince koje danas tada u srednjem vijeku nazivaju, stavlja u kontekst iliri jednako slaveni. Onda imamo najstariju kroniku od Antuna Vramca. U njoj uopće nema nekakvog narativa o doseljenju. Kod njega je vidljivo da su iliri jednako slaveni. Na njegovu kroniku se kasnije nadovezuju Pavao Ritter Vitezović, Nikola Lašvanin, Andrija Kačić-Miošić. Onda imamo učenjake kao najpoznatije, Mauro Orbin, njegovo djelo "Kraljevstvo Slavena", kojemu također nema nikakvih doseljenja s Karpata. U stvari je obrnuto doseljenje odavde prema sjeveru, istoku. Kod njega se uopće ne spominje djelo "O upravljanju carstvom" da je "Administrando Imperio" od Konstantina Porfirogeneta nego pod nekim drugim imenom "O staleźima Rimskog carstva" koje je napravljeno 1659. godine Međutim, do tog dijela uopće danas ne možemo doći. Znači, možemo samo doći do ovog dijela "Administrando Imperio", koje je objavljeno 1601. Tu su i brojni, nakon njega, kao Ivan Polikarp Severitan, tu su, imamo Lukarevića, imamo Ignjata Đurđevića, koji je jako bitan za nas humanist i povjesničar u njegovom djelu, i to možete vidjeti u knjizi, imate jako dobre dokaze za slavenstvo Gota na suprotan germanizaciji Gota, također se može vidjeti da knjiga, odnosno Biblija, "Codex Argenteus", nije gotska, da je to u stvari nastalo u šestom stoljeću, da nema uopće veze sa slavenskim Gotima, da nije uopće nju napisao Vulfila. Znači sve to možete naći u knjizi, dobro obrađeno. I kasnije učenjaci iz doba ilirskog pokreta, kao Ivan Švear i njegovo djelo "Ogledalo Ilirikuma". I brojni učenjaci ilirskog pokreta. Također tu moramo i dodati arheološke dokaze. Znači svi jugoslovenski naučnici u svojim djelima su dokazali na polju arheologije, antropologije, etnologije i polifonije su dokazali kontinuitet ovog naroda od novokamenog...
07:57 - 08:04 Znači da su i Iliri i Slaveni imali isto... Da, da. Na primjer... Jer antropolog...
08:04 - 09:06 Živko Mikić dokazuje da ovdje dinarizacija počinje od brončanog doba i neprestano sve do današnjeg dana. Od prapovijesti do danas jedno te isto stanovništvo. Na njega se nadovezuju i po svojim istraživanjima Podunavlja arheologinja Sofija Davidović-Živanović, također je arheolog Živanović. Tu je i Đorđe Janković, isto po svojim istraživanjima, nalazi također antropološki isti tip pod gomilama, sve od prapovijesti do danas. Onda tu su Cvjetko Rihtman u polifoniji, znači vidi kontinuitet od prapovijesti do danas. U glazbi znači? Da, u glazbi, također. Onda imamo i Irmu Čremošnik, antropologinju u Slovensku, koja također vidi i skupa sa Zorom Volarov-Čuljeć, vidi, pronalazi mnoge dokaze narodne nošnje, na primjer od kukuljice, od dalmatike i tako dalje.
09:06 - 09:08 Pa i tetoviranje da spomenem.
09:08 - 09:33 I tetoviranje koje nije proizvod nekakvog, nekakva, kad su dolazili od seljenja, neko kaže da su se tetovirale kršćanke da bi se prepoznalo među muslimanima, među to uopće nije istina. Znači, Strabon piše da su se narod ilirski tetovirao i nalazi arheološke dokaze ispod gomila o tetovažama. Znači, to je samo kontinuitet kroz srednji vijek.
09:33 - 09:37 I još treći faktor bi bile neke narodne predaje. Živa riječ koja je sačuvana. Da, eto narodne predaje.
09:37 - 10:07 Jer naš narod pamti ilirske kraljeve kao Teutu, rimske carove, govori o našim mladićima koji će ući u rimske legije, Rim prije, Rim poslije. Također, spominje stare Grke, spominje divove. Tako da ako narod spominje nekakve likove iz prapovijesti i antike, to znači da je taj jezik potpuno isti od... I da je bio tu i da se naučio od onih starih.
10:07 - 10:10 To znači o novim učiti od onih starih.
10:10 - 10:26 To znači da se jezik prenosio s koljena na koljeno. Jer ako su te predaje nastale na takav... Znači nemoguće da su te predaje nastale na način da su se prevodile drugim narodom. Znači mi takve predaje ne nalazimo, na primjer, kod albanskog stanovništva, a nalazimo na Kosovu kod srpskog stanovništva.
10:26 - 10:59 Zapravo to je jedna sinergija kada se sagleda arheologija, stari izvori, etnologija, toponimija. Sve što se tu može u novom pogledu vidjeti. Domagoje, kako je to? Onda sad smo vidjeli da i zaista kada čovjek malo uđe iz Arona u sve te stare knjige koje normalni čovjek sam po sebi neće čitati. Tko će čitati knjiga od prije 300 godina? Danas smo zasuti modernim knjigama. Ali ipak koga zanima kad uđe u to vidi cijelu ovu priču i zapravo mu... Kako se zbio taj proces? Pa evo tko će. Ja...
10:59 - 15:04 I Vinko smo tome proveli dane i godine, pa i noći čitajući te stare tekstove. Ja moram reći, kada čovjek uđe u to, onda moja moderna produkcija postane malo površna i dosadna. A zapravo ga vuče ono što se nalazi iza koprene, konstruirane stvarnosti. Zaista ovo što je Vinko rekao, mi možemo pratiti neprekinuti kontinuitet humanističke misli kod nas, jer mi imamo jednu od najstarijih i najsjajnijih historiografskih tradicija Europe, o kojoj mi praktički vrlo malo znamo i koja je danas manje više smatrana nekim kulturnim spomenikom nevelike vrijednosti, jer su svi ti ljudi koji su bili jako učeni, jako pomni istraživači i jako priznati u Europi članovi najeminentnijih društava i nositelji najeminentnijih titula, pa i bibliotekari kod Richelieua, kod francuskih kraljeva, kod nas proglašeni fantastima i neznalicama. I baš je Vinka i mene to zanimalo. Znači, što su ti ljudi mislili o nama? Pa neće biti da su u svemu u krivu. I zapravo mi tu vidimo zapravo jedan kontinuitet koji ide do zabrane Ilirskog imena carskim dekretom 1842. godine, jer tada izlazi Šveara ova knjiga koju je spomenuo Vinko i ona se zapravo priznaje kod nas kao prvo kritičko historiografsko djelo o hrvatskoj povijesti, "Ogledalo Ilirikuma, dozvano Hrvata, zvanjih Slavena", naravno. Ali ona priča jednu sasvim drugu povijest od ove koje mi učimo danas. I sada tu je zapravo nastao lom. Jer u to vrijeme geopolitički pritisci na ovaj prostor nekakav deal Austrije i Mađarske koji je u sukobu, oni nalaze ovdje konvergenciju u tome da se ovaj prostor razrobi u male krunovine u kojima će biti formirani politički narodi, na osnovu srednjovjekovne povijesti i kontinuiteta, a da se zaboravi i pod tepih pomete svijest o zajedničkom postojanju, o etnogenezi, o kulturnoj pripadnosti, o čemu piše čitava naša humanistička tradicija. Dakle, kada Vinko i ja nešto iznosimo ovdje, mi ne iznosimo svoja maštanja. Mi iznosimo ono što je zapravo napisano, što je u našem historiografskom samosjećanju. I mi zapravo, netko tko će polemizirati, ne polemizira s nama, nego sa čitavom našom tradicijom. To je napravljeno i zapravo ustanovljeno ono što ja zovem Kalajisanje modernih identiteta. Zapravo to je napravio Benjamin Kalaj, napisavši jednu od prvih modernih povijesti Srbije, ustanovivši Zemaljski muzej u Sarajevu. I tada je čitava naša historiografija skupa sa arheološkom tradicijom koja je isto jedna od najsjajnijih Europe, zato što su don Šime Ljubić i Frane Luka Marun velikani u svjetskim razmjerima, oni su jednostavno izbačeni s posla, pa čak su ih hapsili, pljačkali, sve što je tu bilo da bi se zatrla ta tradicija. Znači, protiv koje oni protestiraju, kao što i naša historiografija protiv toga protestira. Međutim, naravno, Austrija, Kalaj. Kalaj je bio ministar financija Austro-Ugarske. On je imao sve pare carstva u sebe i to je doživljavalo obilne dotacije. Ustanovljene su institucije, napisane su knjige, napisani su narativi. Naravno, u to se uključuju uhljeblje, kuferaši i ostali. I tu vidimo zapravo pretvaranje jednog naratjiva u drugi, kojega mi možemo bilježiti i kroz korespondenciju koja je objavljivana u arheološkom glasniku društva u Zagrebu itd.
15:04 - 15:06 Zapravo nije nastao taj konsenzus ako bi se išlo gledati...
15:07 - 15:07 I gdje su se svi...
15:07 - 15:08 Složili. Nikada.
15:09 - 15:10 Tko su...
15:10 - 15:10 Najpoznatiji...
15:10 - 15:16 Bili tako ljudi kod koji se može vidjeti pogled koji nije konsenzualan, da tako kažem?
15:17 - 15:55 Možemo samo reći Ljubića, Klaićevu, Nada Klaić u poznim danima moramo reći, pa zato je odmah dobila kritike njezinih suvremenika. Tibor Živković, to nisu uopće ljudi iz lake kategorije. Tibor Živković je bio akademik, član, direktor tamo historiografske sekcije Srpske akademije nauka i umjetnosti koji su rekli i ona i on su kazali. Dakle, prema svemu što mi možemo zaključiti, doseljenja je vjerojatno bilo u količini 2 do 3%.
15:55 - 16:26 Možemo sad mi ćemo još druga imena spominjati u knjizi i Janka Draškovića, njegove tekstove i tako dalje. Ali eto, možemo se vratiti do jednog drugog pitanja. Kada bi se moglo ovako u povijesti naći početak tog naratjiva? Znači, ako danas postoji generalno nekako navika možda bih čak rekao, razmišljanja o tom nekakvom doseljenju, pa to se automatski uči u školi, a nekada ga davno među humanističkom tradicijom nije bilo, kada se u stvari pojavilo? Kod koga? U kakvom...
16:26 - 18:03 Sa objavom knjige od Johana Lucija, takozvanog Ivana Lučića Trogiranina, 1666. zanimljiva brojka, djelo se zove "O kraljevstvu Hrvatske i Dalmacije". Čitave te priče o doseljenju, tog naratjiva o doseljenju Hrvata i Srba, ne bi ni bilo da on nije krivo prikazao mjesto doseljenja. Dakle, Konstantin Porfirogenet u svom djelu spominje Bagibareju. Znači to je u stvari iskrivljen naziv za Babine Gore. A Karpati se od antike uvijek do danas nazivaju Karpatima. A Babine Gore se nazivaju planinski masiv koji se proteže od sjevernog Velebita, odnosno Gorskog kotara sve do Šar planine i Prokletija. Znači to je u antičkim kartama on se prikazao kao ogroman masiv, a iza njega se prostire Panonija. Dakle, stvar je u tome što na njega se naslonio svi drugi učenjaci, međutim, ta priča o doseljenju još nije uhvatila nikakvog maha. Mi možemo vidjeti kod učenjaka, oni spominju nekakva kao doseljenje, ali u smislu doseljenje Slavena među Slavene, znači među mjesne, ilirske Slavene, razumijete. Znači, tek kasnije s propadanjem ilirskog pokreta počinje priča o nekakvom doseljenju Slavena, a Iliri postaju nekakvi neslavenski narodi. Također moramo reći da nakon objave te knjige...
18:03 - 18:04 Zašto ste spominjali Babine Gore?
18:05 - 18:41 Babine Gore, to su... On je spominjao da su od tamo došli? On je spomenuo da je moguće da su te Babine Gore na Karpatima. Međutim, u planinske vrhove Karpata vidimo da tu uopće nema nikakvih babinjih vrhova. Ima po neke vrhove, ali taj vrh se spominje tek 200-300 godina kasnije u nekakvim djelima poljskih pisaca. A također ti planinski masivi dinarski ima mnogo vrhova koji se nazivaju sa babinijim vrhovima. To bi značilo po njemu da je doseljavanje bilo iz dinarskih prostora...
18:42 - 18:43 Prema obali ili u kom...
18:43 - 18:59 Da, da, po tome, znači po kartografiji pravo je, ako čitamo djelo Konstantina Porfirogeneta, znači doseljavanje je bilo možda sa Panonije ili odnosno sa Dinarida. Vrlo moguće sa Liburnije, a na nekim dijelovima Panonije prema Srbiji itd.
18:59 - 19:05 Koji su još autori se naslanjali na tu njegovu ideju? Koji su se naslanjali na njegovu... Lučićevu o doseljavanje, koji...
19:05 - 19:06 Koji su se naslanjali...
19:06 - 19:08 Na to da nije bilo doseljavanje? Pa dobro su neki strani...
19:08 - 19:24 Pisci se naslanjali na tu ideju, ali kaže i dalje je kod njih zažilivjela ta ideja da su u stvari oni došli među Slavene i Ilire. Ali neki su bili protiv, kao i Pavao Ritter Vitezović, koji je napisao djelo u opovrgavanju imena Lučića...
19:24 - 19:25 Trogiranina,
19:26 - 19:44 Koji negira to što on piše. Tu je Ignjat Đurđević, koji je također napisao da je malo bolje provjerio tu kartografiju. Potpuno je jašno, ne bi to uopće tako napisao. Armin Pavić?
19:45 - 19:47 To je...
19:47 - 20:21 Kasnije na temelju tih razmišljanja nekih povjesničara i slavista. Na primjer, Armin Pavić je došao do uvida da uopće nije riječ o doseljenju s Karpata, nego da su Hrvati doselili s područja Kupe. Kasnije je i Nada Klaić u svojim istraživanjima zaključila da bijela Hrvatska nije s Karpata, nego je s područja Dinarida. I sam Ivan Lučić Trogiranin se u svojim piscima se zapleo i rekao da su ipak slaveni živjeli s obje strane Dunava.
20:21 - 20:27 Drugim riječima je tako nastala priča o doseljenju koja još nije primila korijena. Tada je to bila jedna rasprava među...
20:27 - 20:27 Mnogim drugima.
20:27 - 20:54 U 19. stoljeću se to promijenilo. Zanimljivo je kad već pričamo o doseljenju, onda popričamo i o obrnutom doseljenju. Jer ako se pogledaju tradicije iz sjevernih slavenskih zemalja, Češke, Poljske, pa možemo ići do Ukrajine, Bjelorusije, ovisno koliko daleko i duboko se čovjek želi udubiti, priča je sasvim drugačija. Kako izgleda priča o selitbama, doseljavanje, preseljenju, kad se gleda s pozicija, a evo, sjeverni od slavenskog juga?
20:54 - 21:25 Naše najstarije kronike govore zapravo da su se slaveni odavde selili prema Srednjoj Europi, konkretno prema Češkoj, Poljskoj, Rusiji, to su Čeh, Leh i Rus, koji su bili rodonačelnici Češke nacije, Leške nacije koja se danas naziva Poljskom, odatle leđija iz Varšave po leškoj tradiciji, a ne po rimskoj nekoj legiji. I naravno, Rusi koji također po svojoj tradiciji dolaze odavde. I oni o tome uče u školama. Koje su...
21:25 - 21:26 To kronike? Uče u školama...
21:26 - 26:17 Iz Dalimilove kronike koja kaže s našeg stanovišta današnje kontroverzno, a s njihovog posve jasno, da je zapravo u srpskom jeziku, dakle narodu, postojala zemlja Hrvata iz koje je došao jedan poljak koji se naziva Čeh i koji je postao prav otac Češke nacije. To ponavlja, ne znam, Pulkavina kronika, Hájekova kronika, Papa Pio II itd. Ta tradicija u Češkoj je bila uvijek na strani toga da je tada u Češku stigla i liturgija, i pismo, i da zapravo je kršćanstvo čitavo došlo u Češku tim kanalom. Karlo IV, čija je majka bila Slavenka i on je odgojen kao Slaven, a inače bio sveti rimski car, je jedno vrijeme bio u nekom nesretnom egzilu u Senju. Tamo se upoznao s lokalnim benediktincima koji su tamo imali tri samostana i tada je odlučio, čim je postao rimski car, da neke od njih premjesti u Prag. I time je osnovan čuveni praški samostan na Slovanech, koji je bio jedini u Srednjoj Europi u kojem je bila dopuštena liturgija na staroslavenskom jeziku, odobrenjem pape Klementa VI, koji je rekao da se time zapravo odobrava starodrevna crkvena liturgija koja vuče porijeklo od Jeronima. Tu se stvorio vrlo jak centar zato što je glagoljaška tradicija u biti arijanska, a ona je ta koja inzistira na liturgiji na narodnom jeziku. Upravo će to postati žarište reformacije. U tome samostanu vrlo brzo nakon dolaska naših benediktinaca stasava Jan Hus koji je jedan od glavnih rodonačelnika protestantizma i nakon njegove smrti, nakon zapravo njegovog namamljenja u Konstanci gdje je na jedan zvijerski način pogubljen, izbijaju ti husitski ratovi u kojima se ruše svi samostani. Osim ovoga na Slovanech koji nastavlja djelovati u husitskoj tradiciji, kasnije se u njega vraćaju benediktinci itd. I Češka tradicija, bez obzira na ishode protestanske ili katoličke u tim dugotrajnim ratovima, zapravo inzistira na tome zato što recimo Jan iz Holešova, jedan od znamenitih crkvenih povjesničara Češke, kaže da Česi potječu od Hrvata i da je zapravo njihov jezik isti bio kao i hrvatski, nego se dugotrajnim boravkom u novoj domovini počeo iskrivljavati. Zato se danas kaže slabo razumijemo. Jan Amos Komensky kaže da su iliri, dalmatinci, slaveni, a da su preko svetoga Jeronima prvi dobili riječ Božju na narodnom jeziku i tom tradicijom su je dobili i Česi. Zapravo, mi vidimo da je čitav prijepor oko našeg identiteta zatrpan naslagama povijesti, jer on zadire duboko u temelje kršćanstva, kako je nastalo kršćanstvo. I to možemo točno vezati s tradicijom rimskih careva, s Konstantinom i Dioklecijanom, jer tu se negdje dešava, dolazak kršćanstva kao službene religije rimskog carstva na dijelovima dalmatinske konjice, a Sveti Jeronim je neposredno iza toga kao najveći crkveni naučitelj. I možemo vidjeti i to da je Jeronimova Biblija, znači ona je potpuno identična staro-crkveno-slavenskoj Bibliji. Dok ako čitamo naše Biblije koje su danas kanonske, recimo Jeruzalemsku Bibliju koju sam ja radi Salomonova hrama morao do detalja izučiti, onda vidimo da se ona ne poziva toliko na jeronimsku tradiciju nego na hebrejsku tradiciju. Onda mi moramo se zapitati kakva je to politika jedne crkvene institucije koja ne poštuje tradiciju najvećeg crkvenog naučitelja, a to znači svetoga Jeronima, koji je prema čitavoj našoj, pa i srednjeeuropskoj, slavenskoj i papinskoj tradiciji, nedvoumno, slavenske krvi i koji je popularizirao glagoljicu itd. i rodonačelnik je glagoljaške.
26:17 - 26:29 Osim u Češkoj, gdje bi se imalo još u sjevernim ili zapadnim ili istočnim slavenskim zemljama tih kronika koje govore o obrnutom doseljenju? Ja sada ne...
26:29 - 27:05 Znam konkretno za ruske kronike, ali mi vidimo, znači prateći kroz raširavanje glagoljice, znači prema Poljskoj, prema Kijevskoj Rusiji, prema Bugarskoj, prema na kraju krajeva, jel, i Carigradu, mi pratimo tu jednu te istu neprekinutu. Anegdotalno znam, jer imam mnogo prijatelja u tim krajevima, u Rusiji, u Ukrajini i u Poljskoj, i oni svi kažu da oni u školama uče i urjedno da su oni svi došli odavde.
27:06 - 27:23 Zanimljivo gledati zapravo u ukrajinsku povijest, čini da sam jednog čitao knjigovno ukrajinskog povijest, o etnonemu Hrvat koji ide s istoka na zapad, se kreće kroz Ukrajinu u neka pradavna vremena i zapravo je nama teško zamisliti da je nešto što smo tu naučili i što mi imamo nešto tu živimo malo na Jadranu, koliko su taj imena prisutni negdje tamo...
27:23 - 27:29 Sjeverno. Kod njih uopće nema sumnje. To je jednostavno u svijesti, je to prisutno.
27:29 - 27:43 Da su jedan put u vašoj knjizi, ne jedan put i danas. Rastumačite nam malo značaj tog ilirskog arijanskog kršćanstva, zbog čega je ono bitno? Što se s njim dogodilo? Kako je ono dio ove priče?
27:44 - 28:13 Arijansko kršćanstvo dolazi preko biskupa Arija. Međutim, to je u nas nastavak ilirskog prakršćanstva. U početcima dok je Arije djelovao, on je bio prognan u Iliriku i tu je širio arijanstvo. Međutim, kasnije njega car Konstantin vraća i stavlja na čelo nove crkve, arijanske, dakle nekakav trijumf kršćanstva je bio trijumf arijanskog kršćanstva.
28:13 - 28:18 A koja je specifičnost toga arijanskog kršćanstva u odnosu na... Neke teološke...
28:18 - 29:22 Razlike, međutim, najveća razlika je crkveni obredi na narodnom jeziku. Znači, vi nemate nigdje u Europi, tada u to doba da je dopušteno, osim na latinskom, imati obrede na narodnom jeziku. I baš u svrhu toga da bi se prikrilo to arijansko kršćanstvo je agendi dobro došla ta teorija o doseljenju slavena i oni su prvi insistirali da ta teorija o doseljenju da bude službena i da o tome nema nikakvih upita, da to bude neupitno. Baš zbog toga da je priča ovako, došli su Slaveni u 7. stoljeću, oni su bili nekakve poganske vjere i onda su još izmislili nekakav slavenski panteon koji u našem narodu, kada gledate taj slavenski panteon, uopće nema ništa. Ne možete naći u narodnim predajama, ni u tradicijama naroda. To uopće ne postoji.
29:22 - 29:24 U koje one perune, vjele se? Da, toga...
29:24 - 31:12 Uopće nema u našem narodu. Osim po imenima, ali to ne mora značiti da su to imena božanaca. Također, onda oni tu stoje 200 godina i onda su te oni pokrstili, prešli na kršćanstvo i onda tijekom desetog stoljeća, to ne vrijedi samo za nas, nego i za Bugare, na primjer, oni su sada prešli na nekakvo manihejstvo, bogumilstvo i tako dalje. Doduan put ljudi u ovim krajevima su prešli na nekakvo arijanstvo, ono, mislim, samo malo manihejstvo. Što je malo dublja filozofija. Ali Arijanska crkva ovdje ima kontinuitet. Na primjer, vi imate četiri sinode u Srijemskoj Mitrovici od 347. do 359. Tu su izglasane Arijanske formule. Onda imate Arijanski sabor 530. u Solinu, gdje se spominje biskup Andrija Sufragan Solinskog. Nadbiskup pod imenom Bosanski. Nakon toga, nedugo, 535. i 536. dolazi Bizant s vojnom ekspedicijom. Da to sve zbriše. Oni su čak prodrli duboko u Bosnu i po svemu suditi su i uništili arijansku baziliku u Brezi iz četvrtog stoljeća. Također, onda imamo u srednjem vijeku, ako netko misli da nema arijanskih tragova u srednjem vijeku, evo jedan primjer, najvažniji dokaz. Imate arijanski sabor u Francuskoj u katarskom dvorcu Félix-de-Caraman 1167. u kojem je sedam crkava arijanskih. Među kojima Dalmatinska ili Slavonska, to je Slavenska i Carirgradska i Katarska. Katari su također bili arijanci.
31:14 - 31:15 I...
31:15 - 31:16 Imaju Slavenskog...
31:16 - 31:16 Papa.
31:16 - 31:17 Znači...
31:17 - 31:55 Nastavak te dalmatinske crkve koji se nazivaju patarenima je u stvari, odnosno slavenske crkve, kasnije crkva bosanska. Znači crkva bosanska, njen biskup se spominje u šestom stoljeću i kasnije to pod nazivom, kako se to u Bosni nazivalo, djed, on je tada počinje biti nekakav i papa za sve arijance u Europi. I ona završava provalama Osmanlija kada oni dolaze, praktički svi prelaze na Islam, zato što su bliži bili Islamu.
31:56 - 32:22 Zanimljivo je zapravo kad se ovako gleda, vidi se da nijedno područje nije dovoljno nebitno da se ne bi neka veza presjekla. Recimo ilirski carevi bi bili slavenski carevi, pa nisu. Pa onda imamo recimo slavene koji su došli asimilirati u jednu religiju koja se proširila i postala moćna, pa su se oni ukrcali. Iz ove perspektive zapravo se nam javlja pitanje koji je bio tu prvi i koji je zapravo od kuda što dolazilo. Pa čak i po pitanju vidimo i same religije odnosno kršćanstva koje tada hvata korijenja.
32:22 - 32:45 Ja bi to još samo malo kratko kontekstualizirao. Dakle, svi papinski dokumenti toga doba od Splitskih sabora 1925. a 1928. govore o tome, kaže, tko može dvojiti da su slavenske kraljevine primile mlijeko vjere apostolskim propovjedanjem zibane u koljevci svoga nastanka.
32:45 - 32:45 Znači u vrijeme...
32:45 - 32:46 Praktički odmah...
32:46 - 32:47 Iza Isusa.
32:47 - 34:35 Da, apsolutno. Onda ti se dokumenti, znači isto se spominjanje spominje u utemeljenju ovoga sabora samostana u Češkoj 1347. godine koju povelju piše sveti rimski car Karlo IV. koji zapravo sveto rimsko carstvo želi utemeljiti na slavenskoj liturgiji i zato on dovozi te benediktince iz Senja s Pašmana. U to vrijeme, dakle, on želi i pregovara s carem Dušanom o crkvenoj uniji da bi se spriječilo i prodiranje Osmanlija na Balkan. Zbog toga Dušan prima papinsku krunu i onda, dakle, nakon toga gine kako, zašto o tome potom. Ali to je ta neprekinuta nit. Znači, čitav ključ europske povijesti i povijesti Rimskog carstva i svetog Rimskog carstva je neodvojiv od naše tradicije. Zato što je između ostalog u Pragu, u tome samostanu, s Pašmana donesena knjiga "Regulus Clavorum", koju je napisao Jeronim Glagoljicom, a koju je Ćirilicom nadopunio Prokopije Sazavski, na kojoj su se kasnije, da ne idem u detalje, svakako je završila iz Carigrada na kraju u Francuskoj i na njoj su se, zazivajući duha svetoga, krunili francuski kraljevi Bourboni sve do 1782. godine na slavenskoj bibliji koja je pisana glagoljicom i ćirilicom. I to je naša povijest, o kojoj kod nas uopće nema spomena. Time se mi bavimo.
34:35 - 35:00 Ja, time se sve povlači puno dublje, pa nekako su i korijeni dublji. Spominjete recimo u knjizi mnoge ljude koji su iskočili iz tih starih arhiva da su nekako zaboravljeni. Pa ste dosta vremena potrošili na čovjeka koji se zvao Pavel Skalić, a nije uopće poznat, možda možemo iskoristiti par minuta da ga privedemo i spomenemo u svijest i zbog čega i kakav je njegov značaj u kontekstu ove priče kojom se bavi vaša knjiga?
35:01 - 40:02 Pavel Skalić zapravo se potpuno naslanja na ovu tradiciju. On dolazi iz jedne plemićke porodice iz Zagreba u doba kada su kaptol, gradec, kao što znamo svi koji znamo zagrebačku povijest, dugo bili u sukobu, a zapravo iz njegove biografije izlazi potpuno razvidno da je to zbog toga što je gradec bio protestanski, a kaptol naravno katolički. To je negdje u doba čak i tih seljačkih buna, pa pratimo to paralelno, tu priču, znači da su tada Gubečevi seljaci pišu Zagrebačkom kaptolu i pitaju ga kako je to moguće da on, kaptol, podržava protestantsku gospodu protiv katoličkih seljaka. Očito Gubec još nije klasno razmišljao. To je zapravo bio vjerski sukob koji je u našem narodnom kontekstu uvijek imao klasna obilježja kao što ima i danas. Jer je zapravo nacionalno pitanje klasno pitanje par excellence kao i danas i zbog toga je bilo pitanje jezika. Ali o tome potom. Pavel Skalić je bio jedan od najškolovanijih ljudi Europe. On je diplomirao teologiju u Beču, doktorirao je u Bolonji, kasnije je nastavio dalje u Rimu i bio je jedan od najvećih crkvenih apologetičara i proučavajući sve tekstove on se opredijelio zapravo za protestantizam. Tu počinju njegovi progoni budući da je i na samom Bečkom dvoru njegovoga doba unutar same dinastije buktio sukob između protestanata i katolika. To je sve bilo, da tako kažem, na tankoj granici što pripada kome, jer se još nisu formirali do kraja ti kampovi. To možemo pratiti u našoj tradiciji i tada zapravo na nagovor Maksimilijana II. ako je bio bečki car, austrijski car, ako je imao protestantska nagnuća, on mu kaže da se skloni i on tada završava u Wittenbergu i tamo se pridružuje plejadi ilirskih protestanata. To je Matija Vlačić Ilirik, to je Petar Pavao Werger, njegov nećak Ljudevit, tu je Antun Dalmatin, Primož Trubar i drugi. Tu njima zapravo dolazi svijest i ideja da je potrebno formirati zajednički jezik i nekako ga kodificirati našeg prostora da bi se ovaj prostor i politički i na svaki drugi način ujedinio, pa i vjerski, na uzor onoga kako je Luther u isto vrijeme formirao njemački jezik da bi se mogla protestantska liturgija i teologija propovijedati svim Nijemcima na jednom jeziku. Nažalost, kada je on postao profesor u Tübingenu, tada je on dobio tu dužnost da recenzira jedno djelo Primoža Trubara koje mu je on predložio da ga on lingvistički i ortografski korigira na način da ono bude čitko svim Ilirima, rečeno, slavenima, a ne samo jednom plemenu, to je slovenskom, to je Primož Trubar odbio i tako je zapravo nastao još jedan naš raskol i nastala je ta slovenska tradicija koje je kasnije Prešeren i tako dalje razvili u drugome pravcu i tu vidimo je li taj lom još živi za vrijeme Ilirskog pokreta. Međutim, Skalić je utjecao na političku povijest Europe, dovedavši i utvrdivši Hohenzollerne na vlasti, koji su ga zvali svojim ljubljenim rođakom na osnovu njegovog porijekla, koje je kod nas osporavano, a on ga je nekoliko puta sudski dobio. Ostat će zapamćen u povijesti Europe kao veliki učenjak, kao matematičar, astronom, alkemičar, teolog, lingvist, a možda njegovo najveće postignuće u tome što je napravio prvu enciklopediju na svijetu, davši joj upravo ime enciklopedija. I to je jedan nezamisliv poduhvat o kojemu mi ne znamo ništa, a Pavel Skalić je zapravo u našoj historiografiji ocrnjen kao Cagliostro, kao lažov, kao neka vrsta psihopata i tako dalje i tako dalje. I ono što je za njega znakovito, on kao i mnogi od ovih naših učenjaka, kao na kraju krajeva Jan Hus i svi koji su se zalagali za ove stvari, manje više je loše prošao u životu. On je poginuo, umro pod vrlo nejasnim okolnostima, bačen u nekakav neobilježeni grob, tako da mu mi danas ne znamo mjesto gdje leži, a to se dogodilo u Gdansku.
40:04 - 40:15 Spominje se jezik, spominje se pismo. Koliko se u cijeli ovaj koncept knjige zapravo uklapa i što donosi toj priči glagoljica i sve točke sporne oko nje...
40:15 - 40:16 Znamo.
40:16 - 40:25 Je li glagoljica od Ćirila i Metoda, je li prije, to su dvojbe koje se provlače kroz literaturu već 150 godina. Kako vi to vidite ulogu toga?
40:25 - 40:26 Kako ja...
40:26 - 40:29 Pa da, i zapravo kako se uklapa glagoljica u vašu knjigu.
40:29 - 43:16 Možemo samo vidjeti kako vidi to naša tradicija humanistička i narodna i glagoljaška. To je da oni nam prenose jer je Jeronim preveo pismo, sve to pismo na slavenski, to jest na glagoljicu. Znači, glagoljica je u stvari arijansko pismo. I na to ukazuje neki spomenici u kamenu koji su očito antički, a moramo spomenuti neke psalitire koje je dao napraviti prijepis 1222. Nikola Rabljanin. Poslije njega je opet napravio prijepis Rafa Levaković, Ohridski nadbiskup. To se spominje Mate Karaman, Zadarski nadbiskup. Onda imamo i pape koji govore da je glagoljicu stvorio sveti Jeronim. Međutim, također imamo izjavu u svom djelu nadbiskup iz Majnca, Franački Hraban Maur u devetom stoljeću govori da je glagoljicu svetom Jeronimu prenio etik skitijski iz Istre, da je Jeronim proširio dalje među Ilirima i Slavenima. I sada je to zanimljivo, dakle je to etik, da li je on sam stvorio ili je on to napravio, ali je zanimljivo što glagoljica ima gematriju slično židovskom pismu, što ukazuje na njenu drevnost. Dakle, ta glagoljica se u stvari proširila djelom Slavena djelom Ilirije i slavenskog svijeta od svetog Jeronima od četvrtog stoljeća sve do 11. 10. 11. stoljeća, što znači da svi ovi glagoljski tekstovi koji mi nalazimo po Europi, po Kijevskoj Rusiji, po Bugarskoj, to nisu nekakvi zalutali hrvatski tekstovi koji su neki tamo u 11. i 12. stoljeća završili tamo. Ne, to su njihovi tekstovi koji su tu već nekoliko stotina godina prije Ćirila i Metoda. Zanimljivo je kad je Ćiril bio na Hersonesu da je naletio na jevanđelje napisana na slavenskom jeziku. Vjerojatno kažu ruski i bugarski učenjaci da je riječ o glagoljici. Tako da glagoljica nema dokaza da su je Ćiril i Metod stvorili glagoljicu. Da, drugim riječima, dokle god...
43:16 - 43:25 Se smatra da su je stvorili Ćiril i Metod, apsolutno je nemoguće uočiti glagoljicu u ranim stoljećima, jer eto nekakva, da kažemo tako...
43:25 - 43:25 Dogma...
43:25 - 43:39 Bi to spriječila. Međutim, ako se ta ideja makne, onda je prostor otvoren, pa se može jasnim okom zapravo gledati od kuda što stiže. Zanimljivo je pogotovo postojanje nekoliko antičkih spomenika, ne po recibo antičkih koji je na sebi imao glagoljicu.
43:39 - 43:39 I...
43:39 - 43:40 Latinsku.
43:40 - 43:40 Da,
43:40 - 44:03 To bi trebalo biti dosta jednostavno zapravo za shvatiti. Pa evo sada, nakon ove knjige, vi ste već napisali knjigu "Ilirija Sveta zemlja, Potraga za divovima". Ma evo, od Vinka čujemo, bit će još knjiga, pa ćemo razgovarati. Što krije sad dalje, kako bi se mogla ova priča razvijati? Što ćete raditi s temom, s knjigom? Sad jednom postavljeno je to materijalna činjenica, dostupna svima. Možete se malo odmoriti od nje?
44:06 - 45:32 Pa, možemo, ali i ne možemo. Nama je prvenstveno jako drago da je ona vrlo dobro prihvaćena kod čitateljstva. Prva naklada je u potpunosti rasprodana, što znači da za ove teme još kako postoji interes. Premda je knjiga pisana vrlo gusto, s jako mnogo izvora, s jako mnogo detaljnih prohoda i ona će vjerojatno svoje prave plodove doživjeti tamo dati negdje za 10, 20, možda i više godina. Zato što ona mijenja jednu kompletnu paradigmu i trebat će jedna čitava smjena generacija u našem društvu i u javnom mišljenju i u institucijama, premda čujemo da se navodno pomaci već dešavaju. Ona ostaje kao putokaz za dalja istraživanja mladim istraživačima jer ona zapravo, iako je detaljna, ona mnoge teme samo naznačuje, trasira putove za dalja istraživanja, a ja, vjerujem i Vinko, možemo garantirati da je to jedan jako zanimljiv rad neprestanog otkrivanja koji sam sebe dalje navodi. Ako bude zdravlja i volje, ja sam se bavio mišlju da možda napišemo i njen nastavak, ali o tome potom...
45:32 - 45:33 Ima...
45:33 - 45:34 I drugih tema.
45:34 - 45:42 Da, radi se o tome kada ovako uđete u razne izvore i otkrivate nepoznate izvore, vjerojatno se malo kasnije pojavljuju još neki novi koje niste stigli staviti u knjigu.
45:42 - 45:45 Da, da, mnogo toga ima što nismo u ovaj stavili.
45:45 - 45:58 Zanima me koliko ima tu tih zapisa. Krenem od 4-5 najpoznatijih imena knjiga, nekih povijesnih dokumenata, arheologa, Toma Arhiđakon, Pop Dukljanin, to su uvijek isti obrasci. Međutim, odjednom se pojavio cijela količina zaboravljenih imena koji uopće...
46:05 - 46:27 Ti naši stari povjesničari, oni su jako potkovani i jako su akribični, jako su detaljni i pomni u navođenju vlastitih izvora. Mnoge od tih izvora, Vinko i ja, nismo mogli naći nigdje. One se ne pojavljuju u nikakvim arhivima. Znači, negdje u nekim prašnjavim samostanima...
46:28 - 46:30 Možda negdje u...
46:30 - 47:21 Nekom arhivu postoje neki ukradeni spisak, kojima su oni baratali u svoje vrijeme. Evo da kažem, od Mavra Orbinija, Ignjata Đurđevića i takvih, Jakova Lukarevića, njihova djela često imaju preko tisuću referenci. Ako kažemo da jedan doktorat može imati oko 200 referenci, onda mi vidimo da je zapravo jedna njihova knjiga nosi 5-6 doktorata u sebi. I oni su jako detaljni i ponavljam, daju jednu sasvim drugu sliku koja može pomoći nama da odgovorimo na izazove našeg vremena i prostora koji, kako vidimo, nama stalno nameće nove izazove i nama zapovijedaju.
47:22 - 47:25 Domagoj i Vinko, hvala o novoj...
47:25 - 47:26 Prezentaciji i...
47:26 - 47:53 Do neke sljedeće prilike. Doviđenja. Doviđenja, hvala i vama. Hvala vam na pažnji svakako zadnjih desetak pa i više godina sve više pažnje privlače reinterpretacije povijesnih priča jer povijesti čine samo priče s ovolikim glavnim junacima. Svakako priča se mijenja ovisno o stavljenom naglaska na određene činjenice ili pak njihov izbor i izbjegavanje. A u očekivanju neki tko će obuhvatiti sve odjednom proći će i više nego tek jedna. Laku noć!
48:07 - 48:22 Top 10 najboljih uvijek.